11 октября 2012 г. 19:54

Программа от 6 октября

ВЛАДЫКА: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня у меня в гостях телеведущий Владимир Соловьев. – Здравствуйте, Владимир.

СОЛОВЬЕВ: Здравствуйте, владыка. Владыка, что такое хорошо, что такое плохо? Вопрос, который задаем с детства, и вся русская литература пытается на него ответить. Вот объясните мне, зачем люди в двадцать первом веке берут на себя такие ограничения? Зачем идут в церковь?

ВЛАДЫКА: Люди берут на себя ограничения для того, чтобы выжить. Потому что мир наш таким образом устроен, что если мы не научимся различать, что такое хорошо и что такое плохо, то за нас это будут делать другие. Если мы не согласимся с другими, окружающими нас людьми о каких-то основных правилах поведения, об основных критериях добра и зла, то наша жизнь превратить в ад и жизнь людей превратиться в ад.

СОЛОВЬЕВ: А разве наша жизнь и так не ад?

ВЛАДЫКА: Я думаю, что пока еще нет. И прежде всего, благодаря тому, что люди все-таки еще не утратили способность различать между добром и злом.

СОЛОВЬЕВ: Но сейчас же выросло поколение, которое считает, что хорошо быть продажным, хорошо быть злым, не надо думать о целомудрии, не надо думать о душе, о совести. Кто из олигархов пострадал? Никто. Кто из прелюбодеев пострадал? Никто. Бандиты и грабители, своровавшие гигантские куски собственности, называют себя сейчас олигархами, катаются на дорогих машинах, летают на дорогих самолетах, и поучают всех как жить.

ВЛАДЫКА: Во-первых, олигархи бывают разные. Бывают такие --  и я знаю таких,--  которые достигли своего нынешнего состояния честным трудом. Никогда нельзя осуждать других людей, потому что мы не знаем, как человек дошел со своего нынешнего состояния. Но вы правы, когда говорите о том, что существует в нашем обществе определенный нравственный упадок. То есть, для многих людей нравственные ориентиры или потеряны, или совершенно искажены. И здесь опять мы подвергаемся соблазну винить во всем других. Вот мы говорим, «вот вокруг меня все продажные, вокруг меня все коррумпированные», но как кажется, эти вопросы нужно начинать задавать, прежде всего, самим себе. То есть, исправление мира нужно начинать с самого себя.

СОЛОВЬЕВ: Владыка, я бы рад поверить в теорию малых дел. Но даже если начну к себе приглядываться с микроскопом, это не объяснит, почему у Абрамовича и Березовского «Сибнефть» выпала, почему Ходорковский аккуратненько побаловался с нефтью, но правда потом присел за пролитую кровь. И почему девяностые годы в России вымирало по миллиону человек в год? То есть, мы можем обвинять себя во всем, но ответить на базовый вопрос. Также как нет моей вины, в том, что погибли дети в Беслане. Их всего лишь убили, они не мучились, они не раскаивались, они не живут в страданиях, как живут родители этих погибших детей…

ВЛАДЫКА: В этом мире невозможно рассчитывать на справедливое воздаяние. Я думаю, что та картина, которую вы описали, в значительной степени являет бессмыслицу человеческого существования, если за этим всем не следует иная жизнь, если в нашей жизни нет иного измерения. И не случайно христианская традиция и другие религиозные традиции говорят о посмертном воздаянии. Нельзя это посмертное воздаяние воспринимать как какое-то чисто механическое воздаяние за те или иные совершенные человеком проступки, грехи или преступления. То есть, что если человек не был наказан в этой жизни, то он будет наказан в жизни загробной. На самом деле, здесь диалектика какая-то более сложная. Но для религиозного человека очевидным остается факт, что как ни одно доброе дело, которое было совершено на этой земле, не остается без своего плода и без своих добрых последствий. Так и ни одно злое дело не остается без своих злых последствий для самого человека, который его совершил, и для тех людей, которых это зло затронуло. И Церковь существует для того, чтобы людям помогать и людей учить делать добро, и чтобы зло, которое они совершают, пытаться направить к добрым последствиям.

СОЛОВЬЕВ: Но пока получается, что мы, когда говорим о жизни великих праведников, то потом с ужасом говорим о мучениях, которые они приняли, о страданиях, и мученическую смерь за Христа. А когда мы говорим о преступниках, то выясняется, что они жили сладко, пили сладко, дожили до глубоких лет и свое наследие еще оставили детям. Ведь ни один скончавшийся не прислал телеграмму, не сказал: «Кстати, я в раю, здесь все замечательно».

ВЛАДЫКА: Прислал, прислал телеграмму. Сам Иисус Христос в Евангелии  притчу рассказал о том, что был богатый человек, который каждый день веселился и проводил дни в пиршествах, а у ворот его дома сидел нищий Лазарь, который желал бы, чтобы крошками со стола богатого он мог напитаться. И потом, когда они оба умерли, то один оказался на лоне Авраамовом, то есть в раю, а другой оказался в аду. И он просил Бога, чтобы Бог послал к нему этого нищего Лазаря, чтобы прохладить его язык. Это образ, это притча. Но она говорит как раз о том, что существует это посмертное воздаяние.

СОЛОВЬЕВ: Конечно, здесь изначально должна быть вера. То есть, мы, получается, используем для доказательства изначальный догмат веры.

ВЛАДЫКА: Мы не для доказательства используем. Дело в том, что веру доказать невозможно, также как доказать невозможно человеку, что он должен делать добро, а не делать зло. Он скажем, а почему я должен делать добро? Если нет абсолютного нравственного критерия, то вся нравственность становится относительной. И сегодня существуют очень различные точки зрения на те или иные статьи нравственного кодекса. Есть люди, которые говорят, что та или иная модель поведения греховна и преступна, а другие говорят, что это нормально, прекрасно.

СОЛОВЬЕВ: Мало этого, еще обвиняют вас, что вы к этому относитесь нетерпимо.

ВЛАДЫКА: Нетерпимо, не толерантно, да.

СОЛОВЬЕВ: А Церковь может быть толерантной и терпимой? Религия может себе позволить быть современной, демократичной и относиться ко всем, поглаживая по головке, не замечая и не понимая понятия греха, и говорить, что надо быть толерантным и терпимым.

ВЛАДЫКА: Церковь терпима к человеку. Но Церковь нетерпима ко греху, ко злу, к нарушению общественной нравственности. И в Церкви есть очень четкий механизм отделения греха от грешника. Это таинство исповеди. Ведь по сути дела, люди, которые составляют Церковь, -- это те же самые люди, которые живут вне Церкви. Но это люди, которые пытаются исправиться. Это не значит, что они уже исправились. Они пытаются исправиться.

СОЛОВЬЕВ: Кающиеся грешники.

ВЛАДЫКА: Это кающиеся грешники.

СОЛОВЬЕВ: Или покупающие себе индульгенцию богатые люди, на всякий случай соломку стелящие?

ВЛАДЫКА: Ну, может быть, бывают и такие. Но большинство наших прихожан, я это знаю по своему пастырскому опыту (а я двадцать пять лет служу священников и через меня прошли тысячи людей) --  абсолютное большинство этих людей это те, которые приходят в Церковь для того, чтобы стать лучше. Но иногда это люди, у которых очень серьезные пороки, очень серьезные нравственные дефекты. Они пытаются их побороть, но не могут. И они годами приходят на исповедь с одним и тем же. Но это как болезнь. Вот мы гнушаемся болезнью, но если врач будет гнушаться больным, то что это за врач? И в Церковь приходят как в больницу. Приходит человек на исповедь, он называет свои грехи, то есть болезни. Если он сам их не видит, священник должен ему помочь.

СОЛОВЬЕВ: Если он может.

ВЛАДЫКА: Если он может.

СОЛОВЬЕВ: Потому что, к сожалению, но ведь и священники в последнее время очень многие перешли из тех же увлечений, что и все общество. Кто-то йогом был, кто-то каратистом был, кто-то был неудавшимся кооператором, а все вдруг решили: «А не плохая идея, пойду-ка я в священники!» И зачастую приносят с собой такой бред, называя его православием, что слушаешь и страшно.

ВЛАДЫКА: Бывает и такое. Но опять же, священники выходят из того же самого мира, из которого выходят все остальные люди. И каждый священник проходит каким-то своим путем. Есть священники, которые, сыновья и внуки священников, они родились в церковной среде, они в ней выросли, и они, может быть,  с собой принесли все добрые, что в этой среде есть. Но и все недоброе, что есть в этой среде. А есть люди, которые пришли со стороны, пришли с улицы, пришли из совершенно иного мира, и которые несут на себе груз своей прежней жизни. И они, даже становясь священниками, продолжают этот процесс освобождения от своего прошлого.

СОЛОВЬЕВ: Не всегда удачный. Владыка, Сейчас же стало модно говорить, - а, Церковь! Это мракобесие и средневековье. Как правило, человек верующий в Бога, это человек дурно образованный, недалекий и не умный. Ему нужны подпорки в виде религии и церкви. И поэтому, как не посмотришь, у нас что не демократ, то атеист и гордо об этом заявляет с экрана, и пренебрежительно относится к тем, кто имеет, как они считают, глупость верить. Так, верующий человек, он дурно образованный? Вера, это от незнания?

ВЛАДЫКА: Я думаю, что это какие-то стереотипы, которые, вот вы  лично, я думаю, озвучивая их, вы не верите…

СОЛОВЬЕВ: Абсолютно.

ВЛАДЫКА: Но, я думаю, что и многие из тех, кто их озвучивает публично, например, в средствах массовой информации, они тоже в них не верят. Просто происходит сегодня некое расслоение. Люди заявляют о своей позиции, люди пытаются утвердиться в этом мире, засветиться, как сейчас говорят. Для многих, вообще, публичный дискурс, это не что иное, как перформанс. То есть, человек надевает на себя определенную маску или берет на вооружение определенные диалоги, начинает их озвучивать. Не потому, что он в нее верит, а потому, что он таким образом хочет занять определенную нишу. Я думаю, что сила Церкви заключается в том, что она никогда не шла на поводу у моды, никогда не шла на поводу у каких-то сиюминутных увлечений людей, что она существовала на протяжении веков и сохраняла бережно все то, что она получила от самого Христа и от его апостолов. Но задача Церкви в каждую конкретную эпоху заключалась в том, чтобы наследие, полученное от Христа и апостолов, транслировать людям на понятном для них языке, используя доступный для них понятийный аппарат, и чтобы людей как раз и учить тому, с чего мы начали наш разговор -- что такое хорошо и что такое плохо.

СОЛОВЬЕВ: А какое послание? Ведь заметьте, сейчас любой открывает Википедию и начинает говорить: «Вас по левой дубастят -- подставляйте другую. Вы должны возлюбить ближнего!» И вообще, вы должны быть такими лапочками-цыпочками. Вам можно гадить на голову, а вы должны говорить «спасибо большое» и смиренно принимать.

ВЛАДЫКА: Это искаженное представление о христианстве.

СОЛОВЬЕВ: А кто такой ближний?

ВЛАДЫКА: Это ближе к толстовству, чем к христианству.

СОЛОВЬЕВ: Так вот, кто такой ближний в Евангельском понимании?

ВЛАДЫКА: Кто такой ближний? На это тоже дает ответ Христос, когда говорит что ближний -- это тот, кто нуждается в твоей помощи, ближний -- это тот, кто в каждый конкретный момент твоей жизни оказывается на твоем жизненном пути, и кому ты можешь помочь. И если ты ему помог, если ты оказался в нужную минуту для него нужным, то, значит, ты исполнил свое христианское призвание. А если ты прошел мимо, значит, ты не христианин.

СОЛОВЬЕВ: Но помог из каких критериев? Потому что когда Христос изгоняет менял из храма, вряд ли менялы думают, что Христос им сильно помогает. При этом Христос проявляет активность. И здесь никакого и смирения нет. И здесь нет никакого «бьют по левой, подставь правую». И тот  же Христос говорит своим учением «вложите меч в ножны», что обозначает, что ученики его были вооружены. То есть, получается, это тоже не было сообщество смиренно плачущих, подставляющих щеку и готовых всем помочь.

ВЛАДЫКА: Нельзя ставить знак равенства между христианством и пацифизмом. Как раз христианство совершенно не призывает к пассивной жизненной позиции. Наоборот, христианство призывает  к активной жизненной позиции. Но что значит, подставить одну щеку, когда тебя ударяют в другую? Это значит, не дать распространиться злу. Потому что, как правило, в человеческом сообществе зло возгорается как искра, оно исходит от одного человека. Если оно передается другому человеку, то оно умножается. И эта цепочка зла, передаваясь от одного человека к другому, может охватить массы людей, целый народы. Если какой-то человек находится к себе силы остановить эту цепочку зла -- его ударили, а он не отвечает, -- то тем самым он преграждает путь этому злу. Он не дает ему распространиться на других людей.

СОЛОВЬЕВ: А не наоборот?

ВЛАДЫКА: Нет, не наоборот.

СОЛОВЬЕВ:  Если предположить, что Гитлер вас ударил, а вы подставляете смиренно другую щеку, то потом последствия очевидны. А если вы как апостол Петр, вынимаете нож и отсекаете ухо, и лучше с головой, то  вы останавливаете зло.

ВЛАДЫКА: Как правило, зло существует, например, на бытовом уровне, когда муж начинает ссориться с женой, или жена с мужем. И начинает один, подхватывает другой, начинается у них перепалка. Если они не могут остановиться, а если к тому же они еще выпили, или если они находятся в состоянии аффекта, то это может привести к трагедии. Если кто-то один находит в себе силы остановиться, то этим можно погасить конфликт. И этим, в конечно итоге, можно изменить всю ситуацию в семье.

СОЛОВЬЕВ: Владыка, все привыкли рассуждать о Русской Православной Церкви все, что хотят, а историю не знают. Все привыкли рассуждать о христианстве, по существу, даже не прочитав ни Ветхий, ни Новый Завет. Ни Деяния апостолов, не изучив, и легко судят. А почему никто им никто не скажет, то что, да ведь после Петра, который поиздевался над русским православием всласть, тяжел и мучителен путь Русской Православной Церкви? И только сейчас, по большому счету, начинается период истинного возрождения, не только материального, но и духовного? Почему изнутри Церкви не придут люди, и вновь не придут к народу, и не объяснят о том, какой тяжелый путь прошла Церковь?

ВЛАДЫКА: Но я думаю, что мы постараемся объяснять людям, какой путь мы прошли, но только мы должны это делать не для того, чтобы извиняться в своих нынешних недостатках, а просто для того, чтобы люди знали нашу историю. Но мне кажется, что очень важно, чтобы люди воспринимали Церковь как интегральную часть общества. Не как какое-то заоблачное бытие, к которому должны применяться другие критерии. Я  еще раз хотел бы сказать, что Церковь --  это общество кающихся грешников. И у каждого конкретного церковного человека, в том числе у священнослужителя, есть свои недостатки. Святых единицы, грешников очень много. Но Церковь каждому человеку дает понять, как ему избавиться от грехов, как ему преодолеть вредные привычки, как научиться отличать зло от добра, черное от белого, свет от тьмы. И я думаю, что сила Церкви именно в этом. И именно поэтому в Церковь вновь и вновь приходят и будут приходить люди. Спасибо, Владимир за то, что вы были в нашей студии!

Дорогие братья и сестры, на этом мы не прощаемся с вами. Я еще отвечу на ваши вопросы.

НОВОСТИ

ВЛАДЫКА: Мы вновь в студии программы «Церковь и мир». Анастасия Ульянова поможет мне ответить на ваши вопросы.

АНАСТАСИЯ: Здравствуйте.

ВЛАДЫКА: Здравствуйте, Анастасия.

АНАСТАСИЯ: Владыка, у нас вопросы от телезрителей сегодня будут касаться проблемы встречи человека с Богом. И первый вопрос у нас от Артема из Москвы. Он спрашивает: «Может ли человек ходить в церковь, принимать участие в таинствах, но там и не встретить Христа? И как происходит встреча человека с Богом?».

ВЛАДЫКА: Вы знаете, к сожалению, так бывает, что человек ходит в церковь, участвует в таинствах и не встречает Христа. Классический пример --  это наш великий писатель Лев Толстой. Он сам описывает очень подробно и очень ярко свой духовный путь, путь, который его в конце концов увел из Церкви и привел к тому, что он был отлучен от Церкви. Но вот когда то читаешь, когда читаешь его исповедь, когда читаешь то, как он отошел от Церкви, то понимаешь, что его главной трагедией было то, что он, он был членом Церкви, он участвовал в таинствах, но он не встретил Христа. Почему это произошло -- это тайна души человеческой. Может быть, какая-то гордыня ему препятствовала узреть Бога. Ведь Господь говорит: «Блаженны чистые и сердцем, ибо они Бога узрят». Не всякий человек способен увидеть Бога, не всякий человек способен сам в своем личном религиозном опыте встретить Христа. Но этого надо искать, к этому надо стремиться. И для этого надо очищать себя. И здесь невозможно осудить человека за то, что он не встретил Христа. Но еще раз возвращаясь к опыту этого нашего великого современника, я, по крайней мере, как священник, могу сказать, что главной проблемой с точки зрения Церкви, там было именно то, что он искал Христа, но он не встретил Его. А потом он уже увлекся просто какими-то нравственными учениями и отошел от Церкви.

АНАСТАСИЯ: Вот другой вопрос от Евфимии. Она спрашивает: «Общение с Богом происходит в глубине души или Он может явиться лично?».

ВЛАДЫКА: Это бывает и так, и так. Причем, в опыте одного и того же человека, это может быть как глубокое внутреннее общение, когда человек не вполне даже сознает, с кем он общается, когда человек в глубинах своей души нащупывает какие-то пути к Богу. А может быть и очень явное откровение Бога человеку, который этого не ждал, который к этому не стремился, и которого Бог настигает врасплох.

АНАСТАСИЯ: А человек сам может и должен ли стремиться к встрече с Богом? Или это происходит не по велению человека?

ВЛАДЫКА: человек, конечно должен стремиться к встрече с Богом. Он должен стремиться к тому, чтобы отношения с Богом были искренними. То есть, прежде всего, человек должен быть готов к тому, что Бог ему откроется, что Бог вселится в его душу. И для этого нужно себя очищать. То есть, слова «блаженны чистые и сердцем, ибо они Бога узрят» -- это призыв для человека, это призыв к нравственному совершенствованию. И как правило, если человек не встречает Бога, если он ищет, но не находит, то этому что-то препятствует в самом человеке. Потому что, как говорил один средневековый немецкий писатель-мистик Экхард: «Бог всегда рядом, но мы бываем далеки от Него. Бог всегда внутри нас, но мы бывает вне Его».

АНАСТАСИЯ: Владыка,  благодарю вас. Спасибо вам за ответы!

ВЛАДЫКА: Спасибо, Анастасия. Дорогие братья и сестры, хотел бы завершить нашу передачу словами из Ветхого Завета: «Господь с вами, когда вы с ним. И если будете искать Его, Он будет найден вами». Я желаю вам всего доброго. И да хранит вас всех Господь!

Вопросы

Прежде чем задать вопрос, проверьте, быть может, он уже задан или на него есть ответ.
Задать вопрос

Ответы

В предыдущей программе митрополит Иларион ответил на следующие вопросы:

© Государственный интернет-канал "Россия" 2001 - 2008. Cвидетельство о регистрации СМИ Эл - ФС 77-26539 от 22 декабря 2006 года. Все права на любые материалы, опубликованные на сайте, защищены в соответствии с российским и международным законодательством об авторском праве и смежных правах. Использование любых аудио-, фото- и видеоматериалов, размещенных на сайте, допускается только с разрешения правообладателя и ссылкой на сайт "Вести.Ru". При полной или частичной перепечатке текстовых материалов в интернете гиперссылка на "Вести.Ru" обязательна. Адрес электронной почты web-редакции: info@vesti.ru, программы "Вести" : vestiplan@vgtrk.com, канала "Вести" : vesti24@vesti.ru. Реклама на сайте: тел. +7 (495) 980-71-10 - отдел по работе с клиентами IMHO VI, е-mail: ClientWORK@imho.ru, ad@vesti.ru. Поддержка: Дирекция Интернет сайтов ВГТРК. Техническое сопровождение: Дирекция информационных технологий ВГТРК.